李诞：一个脱口秀演员，能“坏”到哪儿去？

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Listen to baibai”、剧本杀像工作开会、和彭于晏一起坐飞机是什么体验？……如果你最近也看到了这些热搜话题，一定也有忍不住发笑的经历吧。

《脱口秀大会》，这部综艺的持续火热，某种程度上代言了一类讲笑话的方式，一些人对生活的观察与反思，以及一种大众文化消费需求。有人吐槽，有人“冒犯”，有人关照社会性议题……对于这门舞台艺术，节目总策划人、主持人李诞表示，从业人少，声量大，很多东西“被放大器给放大了”，“我们现在还是处于‘炮灰’年代”。



本文摘自《李诞脱口秀从业手册》，这是员工（袁袁）对老板（李诞）的一次采访，也是新兴行业从业者之间的平等对话。关于创作；关于感知力；关于“现役”脱口秀演员的个人特色——“谐音梗大王”王建国、“好斗”的呼兰、稿子很“干净”的颜怡颜悦、“写诗一样”的Rock、“负面情绪”驱动者张博洋……

“对着人群说话是一个非常危险的行为。”李诞也说，“（脱口秀）一定会影响人的，所以就更应该做一个好人了。”

01

脱口秀演员，跟世界“格格不入”

袁袁：你在做（脱口秀）的时候，没觉得它会成为一个行业吗？

李诞：从来没想过。我现在还是觉得很难，它还是个作坊，从业人员都很少很少，只是声量大，被放大器给放大了。我们现在还是处于炮灰年代，我从公司开始第一天就说，如果将来脱口秀做成了，我们这一拨就是炮灰。

袁袁：“在工作中享受生活，在享受生活中工作”，这种状态真的可以实现吗？

李诞：它只能是这样。做脱口秀演员有个非常尴尬的事情，就是太多观察了，有时就是不融入，一直看别人，那你在干嘛？这是个bug，这是不对的。用冥想的术语就是，你止观得太多，但心流太少。要享受生活，还是得全情投入到生活里。脱口秀工作的本质，还是会让你跟这个世界有点格格不入。

袁袁：脱口秀里的逐字稿指的是什么？

李诞：就是，你把你将来要在台上说的话，逐字都写下来。它的逻辑其实是，你写的时候，你在想象将来在台上怎么表演，所以，你就要按照那个情境，把你整个要说的话和节奏感都写下来。这是很奇妙的，比如，看呼兰的原稿，你会发现他的原稿是没有逗号的，而且几乎没有什么分段，他在台上也是这样的，他在台上比较完整地还原了他的情境。



脱口秀演员 呼兰

袁袁：我看过很多演员的原稿，发现他们在写逐字稿的时候，很多人都不加标点符号。不加标点符号的一千字，正好是五分钟。

李诞：他们是在想象自己在舞台上的节奏，你去看Rock的段子，就跟他的表演风格是一模一样的，短的话，六七个字就可以是一行，直接就切到下一行，他的排版像诗一样。你再回忆一下他的表演。这两个人比较明显，呼兰的就是糊成一片。



脱口秀演员 Rock

袁袁：颜怡颜悦的原稿也非常有意思，非常干净。

李诞：她们创作的时候也很有意思，两个人用一个石墨文档，一起在里面改，有时候还要修改对方的，是一个互相争斗的过程。



脱口秀演员 颜怡 颜悦

袁袁：写逐字稿时预演自己的表演是什么意思，是真实的预演，还是在脑内想象自己的表演？

李诞：有些人喜欢比比画画的，对镜练习嘛，有的人想象力丰富，就可以直接用脑子想。但你看一般用脑子想的人，表演就不太好。他不会太多动作，也演得少。多在台上嚼过几遍之后，动作自然就有了。

袁袁：有一些演员看上去很随意很自然，其实都是非常稳定的表演，你会发现他每一场都一样。

李诞：那个自然是他还原出来的，也不能说他作假，他当时写的时候就是那样的，他是随意，只不过他的随意已经固化了，他甚至还可以更随意，他在舞台上感受到观众的能量之后，会有更多意想不到的东西。



脱口秀演员 豆豆

袁袁：写谐音梗，是完全不会激发创作的吗？

李诞：也会，你得到一个特别极致、“变态”的程度，这是你在穷尽一种梗的玩法。如果你在喜剧演员的语境中，就经常会听到一种对梗的解构，很多时候谐音梗就是对梗的解构，我们会说这是个“不是梗的梗”，说这是个“破梗”，说这是“只有喜剧演员才会笑的梗”。就是会存在这种东西。



脱口秀演员 王建国

袁袁：我们训练营有时候就会出现，演员选出来的，和观众选出来的好笑段子是完全不一样的。

李诞：对，因为喜剧演员知道发生了什么。知道这个人可以写出一个简单的合格的东西，但他没有。他写了一个非常怪、波动极大的东西，可能是100分，可能是10分，但他抛弃了60分的。喜剧演员会倾向于选择这种波动大的梗。他们会认为你在突破某些边界，你在冒险。谐音梗很多时候，就是在用一些烂梗逼近这些东西。

袁袁：那我们聊一下“取法其上得其中，谐音梗一出手就是取法其中”这个事吧。

李诞：就是学习一流，模仿二流，成为三流。你一开始就学习二流，那你是成为不了三流的。

袁袁：就像《红楼梦》里香菱学诗，黛玉就说：“断不可学这样的诗。你们因不知诗，所以见了这浅近的就爱，一入了这个格局，再学不出来的。”



李诞：对呀，这是很简单的道理。我们中国人小时候受到的教育就是这样，读诗不就是读唐诗嘛，背的不就是《古文观止》嘛，都是最好的。就应该学最好的。谐音梗就是一个可以随口说出来的东西，你为啥还要学呢。学习一流，就比如学李白吧，但是模仿李白不现实，太难了，那就模仿二流嘛，读完唐诗你翻到一篇白话文写作，就可以学那个节奏，说是二流，也是跟李白比是二流，再到你自己能成为三流已经很不错了。

袁袁：介绍一下以“洞察”和“负面情绪”为出发点的脱口秀创作吧。

李诞：“负面情绪”这个我不太了解。我先说“洞察”，“洞察”就是insight，做创意做广告，都会说到这个词，没有特别好的翻译，差不多就是洞察。我不知道你看书的时候有没有看到一句话，心里就“我也是这样想的”，那你就是被写这个东西的人洞察了，这个人就很有insight。有一些很普通很简单的洞察，也有一些很精微的、很多人没有发现的洞察。一些流行的概念，就有很深的洞察，比如“内卷”这个词的使用，虽然它是一种误用，但这不重要，会让大家觉得“对呀，这就是内卷”，那就是被洞察到了。李宗盛的很多歌词也都是很好的洞察，你听就觉得唱的就是你。用这种东西创作就是很厉害，但很难，没有那么多洞察让你发现和理解。你当然可以每天都有很多洞察，但是可能没那么妙了。

袁袁：《喜剧圣经》里面有讲“难、怪、怕、蠢”这几种负面情绪是最好写的。就是你觉得这事特别难、特别怪、特别可怕、特别蠢，这些都算负面情绪。张博洋的理论是，如果一件事引起了他的负面情绪，就说明这件事一定是有问题的，只要把里面的逻辑问题揪出来捋清楚，就会非常好笑。



脱口秀演员 张博洋

李诞：我也是第一次听这样的描述。确实这四种是好写的，每个人不一样吧，我没想过要去这么写。

袁袁：“写不好，还写不坏吗？”这句话给了很多演员和编剧朋友们安慰，但做起来还是难。

李诞：眼高手低嘛，创作最忌讳的就是眼高手低。你眼高是个很好的事，不要因为眼高去惩罚自己。或者说，眼高手低是个客观现实，如果你是一个创作者，你大概率就是个眼高手低的人。所以，你接受就好了。你写出来的永远达不到你的眼高，那你就不写了吗？一点点去改嘛。你不开始，没有那篇烂的，后面什么都不会有的。尼尔·盖曼（Neil Gaiman）也说过类似的话，就是写作的时候，可能先写出来30万字，这30万字都是垃圾，但那30万字就是为了你后面真正要写的20万字作准备。



英国作家 尼尔·盖曼

袁袁：“完成比完美更重要”，你经常提到这句话，这句话对你的人生有什么影响吗？

李诞：我肯定也是一个眼高手低的人，也是个完美主义者。你从一个批评家变成一个建设者的过程，你一定会理解什么叫完成比完美更重要。作为一个批评家，你是可以活得很好的，你很快乐，你不沾水嘛，到处说人就好了。而且你眼光高的话，你批评的又都在点上，你还会收获一大批拥趸，然后这帮拥趸就会把你“害”得死死的。你可能在25岁的时候是有机会成为一个创作者的，但你因为审美过好，读的过多，过于聪明，变成一个批评家之后，被人崇拜，被人喜爱，成了一个著名批评家，就再也写不出来了。

02

对着人群说话，是一个危险行为

袁袁：很多人觉得自己在讲脱口秀的时候是没有在表达价值观的，但只要讲到生活，其实就已经是在表达价值观了。

李诞：价值观这个东西是什么呢，就比如今天我决定喝水，你决定喝雪碧，你都没说话，但这就是价值观，说明你这个人不在乎，你至少不在乎糖，或者说你今天需要快乐，这需要你进一步去解释嘛。

袁袁：“脱口秀表达价值观不是为了改变尽可能多的人”，那么对于持有不同价值观的观众，就毫无用处吗？

李诞：没那么大的用处吧。还是我引用的用户的定义，人是分好多面的。不是说你真的找到了这个价值观，那也只是你身体的一面，不是真的跟你一模一样。观众不认同你，但可能他身体里有一面觉得，听听无妨。甚至好好听听，看看要怎么反驳你。我这么写的目的，是不希望大家有那么大的ego，不要觉得我说个脱口秀就怎么样了，就改变世界了。我是不想让大家有这种幻觉，这会影响你的状态。但事实上，它就是会发生的，就是会改变别人。我们都有这种经历，读了某本书，听了某段话，觉得自己的人生突然有开窍的感觉。这肯定会发生的。



李诞

袁袁：但这种开窍的感觉，并不会特别长久，也许就是一瞬间，过几天又回去了。

李诞：就是改变的幻觉嘛。脱口秀就是制造“改变的幻觉”。我在手册里写得比较保守，但是客观上就是会造成，说得猛一点，就是让人迷狂，是有可能的。如果你真的是一个有能量的演员，一屋子人听你讲四十分钟，不发生改变才奇怪，肯定是会发生改变的，出来以后，观众状态都是很混乱的。

袁袁：那不是一件很危险的事吗？

李诞：对啊，所以我让大家小心。最好不要这样，不要利用自己说的话，不要想去影响改变别人。人在舞台上讲话，天然具备一些煽动性，你是一个喜剧演员，就需要格外小心。咱们就不说道德层面了，你作为一个喜剧演员，你去煽动别人，你就是一个土鳖。不建议大家这样。对着人群说话是一个非常危险的行为。你要想清楚，你是一个喜剧演员还是一个演讲者。

袁袁：我发现节目录制的时候，有些段子现场的效果可能没有那么好，但是播出来之后传播非常广，有些现场的效果很好，但到了线上传播度却没有那么理想。

李诞：现场的笑声一般都是假的。比如在现场想逗笑观众，你只要不停地讲其他脱口秀演员的故事就可以了，他们会笑得很开心。但这不会有传播。想要真的传播，还是要和大家的生活有关系，和大家的心理有关系。你最好还是说真正的心灵活动，这和所有人的心灵都通的。这不是一个大数据创作，覆盖多少人。

人其实都是一样的，人脑就那么几种思维方式，就那么几种性格模型，这件事会在你身上发生，说明也会在很多人身上发生。那就把它说明白，说透，说好笑了，就结束了。但线下很多时候就不是这样创作的，线下可能就是为了效果好，讲一些“我最近有个事，特逗”。说出来肯定好笑，但那些有趣的事往往是脱离了生活正轨才是趣事。

生活里的趣事才叫趣事，而且生活本身是足够荒唐的，你不用去特意讲一个起飞的事情去佐证这事。有时候就有人说，现在趣事不太好用了，就是这样的，你是一种特例孤例，听完确实好笑。那你讲这种特例孤例，你能讲得过德云社吗？人家都练了那么多年了，专门讲这个，而且他们的观众就要听这个，你还去抢。那你就抢吧，我也拦不住你，你可以去试试。反正我不认为脱口秀演员的特长在这里，我觉得脱口秀演员应该去发现人心灵共通的一些现实。



脱口秀演员 周奇墨

就比如，你在喝雪碧，如果是相声，很可能就会说“喝雪碧，那你得兑辣椒油啊，加完辣椒油还得泡面啊。那天啊，一大爷就直接……”这是很好笑的，我也爱听。但脱口秀演员讲这个就不行，但很多时候线下有些演员就是在讲这种东西。你真要讲，应该这么说，“昨天下午我和我同事在一块，我喝矿泉水，她喝雪碧，我说你怎么会喝雪碧呢，你放弃了生活了吗？”这是脱口秀。

袁袁：你说脱口秀演员更应该像乐队主唱，去展示自己的魅力。如果一个人没有什么魅力，那该怎么展现魅力呢？

李诞：没有魅力是做不了这行的，如果你没有魅力，你为啥要做这个。

袁袁：我之前和一个朋友讨论过这件事，她说如果一个人没有魅力，上台的时候就说大家好，我是一个没有魅力的人。

李诞：这用的是真诚，真诚本身是有魅力的，她说的没有错，这是喜剧演员惯用的方法。这样干是有魅力的，观众也会发现你有魅力，你有朴实的魅力，诚实的魅力。但不能说你真没有魅力，真没有真不能干。舞台还是很挑人的。







脱口秀演员 徐志胜

袁袁：你经常会说到要成为一个好人，但这并不只是一种道德要求，而是理性分析的结果，是因为成为一个好人，在台上才会被接受吗？

李诞：对啊，我是觉得，如果你真的不是一个好人，就算了。你做不到在台上一直站着，让人喜爱你。

袁袁：但确实也存在很有魅力的坏人。

李诞：但他能搞喜剧吗？能搞脱口秀吗？他是很有魅力，他可以搞其他的嘛。

袁袁：为啥喜剧不行呢？

李诞：你要逗笑别人嘛，笑这种情绪还是很正面的。我是觉得一个人愿意做脱口秀演员，我不相信他能坏到哪儿去。

袁袁：你有没有回过去看自己的表演合集？

李诞：几年前看过。不忍心看，看不下去。但我知道是什么样，那就是不好的，就是紧的。比如说我红头发的时候。也没有不好，很多人都喜欢我那个时候的状态，但我没那么喜欢。我就觉得那是个阶段，你得过去，那时候有一种青涩感，年轻就是有一种力量，有一种锐气。我自己是不喜欢那种气息。因为你留在那里，就一直留在那里了，舞台和生活是分不开的，但你人生是要往前走的。也许那种青涩的感觉确实很好，但我当时是没有意识到的，正因为我意识不到，可能才好。

袁袁：直面自己的弱点，是需要勇气的。那么讲脱口秀是一件勇敢的事吗，或者说脱口秀演员是勇士吗？

李诞：没那么了不起。

袁袁：我想的是，脱口秀演员得脆弱敏感才能发现那些洞察，但上台把那些东西讲出来又是在撕裂自己的脆弱敏感。其实还是一件很勇敢的事情。

李诞：很勇敢，就是脱敏嘛。上过台就知道有多可怕。我说它没那么了不起，是说讲脱口秀大部分还是为了你自己，为了自己的事就谈不到勇敢。可能我比较苛刻。



脱口秀演员 杨笠

袁袁：在脱口秀里展现成长，观众会喜欢，是因为给观众带来他们也成长了的幻觉吗？

李诞：就是这样，观众要看的就是这个，这也是为什么你听十五分钟都是同一个节奏在说话你就受不了，这是人脑决定的。比如说看剧，时间拉得更长，就是陪主角一起成长，你说这对你有什么帮助，你只是很快乐。有些爽剧，你就是看他一路打怪升级开心嘛，那些所谓的策略对你的人生有什么帮助，那都不是策略，但就是开心，这就是人。这是人性。脱口秀更多的是，让人有那种智慧上成长的感觉，他听完之后觉得多懂了一点什么。

袁袁：你觉得脱口秀本身，真的可以影响别人吗？

李诞：可以，真的可以。一定会影响人的，所以就更应该做一个好人了。这种影响是潜移默化的，你越年轻越小的时候看，确实会影响很大。我们的很多观众是高中生大学生，很多前人的观点，他们是通过我的嘴知道的，他们早晚会听到的，将来会看书会读到，但恰好你点开了一个脱口秀视频你听到我在说，当然会影响你了。引发的你的思考有时候会很深的，因为你可能是真的第一次接触到这样的价值观，你就想进去了。肯定会发生的。

袁袁：你现在反感金句吗？

李诞：反感，但没办法。它就是能传播，不自觉地还是会说出来，如果你想说些高度凝练的话，那就变成一个金句了。你只要过得了自己这关，你知道自己说的是实实在在的东西，就没问题，你自己真的这么认为就行。

uddk

莫言当年就说过：他下辈子是不会再写书了，会努力学物理。
因为物理是宇宙恒定、不容反驳的。
而文学，有人夸你就必定有人怼你。

qiushi-518

李诞会被封杀了吧